20世纪80年代“两个运动”: “后文革”时期的社会主义改革和“新启蒙”｜文化纵横
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《文化纵横》2023年8月新刊发行
点击上图或文末左下角阅读原文查阅文化纵横微信：whzh_21bcr投稿邮箱：wenhuazongheng@gmail.com《文化纵横》邮发代号：80-942✪ 钱颖、Nick Bartlett (访)
（美）哥伦比亚大学
【导读】在一种流行的历史叙事中，20世纪80年代往往以“思想解放的时代”而闻名，然而，在这个总括性概念之下，其实存在立场、观念殊为不同乃至大相径庭的政治-知识群体。如何认识这种被大历史的一致性所遮蔽的种种复杂性？如何认识这一场“思想解放”的现实意义与理论影响？本文作者李陀是这段历史的见证者。在本文中，他另辟蹊径，从知识、思想和社会的关系入手，探讨在当时的中国社会，知识和社会的关系出现了什么样的变化？这些变化对今天的影响又是什么？
李陀认为，在笼统的“思想解放运动”旗帜之下，当时知识界至少存在着两种运动：即以“文化：中国与世界”编委会和“走向未来”编委会为代表的“新启蒙”运动，以及由在主流经济学界之外的民间经济学人以“莫干山会议”、“九号院”等不同组织方式发起的思想运动。李陀以一种知识考古的方式，梳理了这两个运动的形成、运作方式与思想走向，从知识运动的角度，对于“思想解放”这一宏大命题，进行了政治分析和意识形态分析。这一分析，充分揭示出在当时独特的历史场景中，原有思想体系遭遇冲击、亟需寻找问题解决方案的境况，揭示出80年代思想运动极为特殊的“民办官助”的组织方式，揭示出当时相互竞争的各种思潮为何共性地形成“走向现代”“走向西学”的思潮，以至于逐渐成为我们认识“现代”与“西学”的主流甚至唯一视角。
李陀指出，当年的“思想解放”运动，由于其认识“现代化”的视角，局限在进步主义历史观的框架里，使得他们忽略在实践史上，现代化是建立资产阶级秩序，建构一个全球性的剥削制度的历史过程；忽略在理论上，它是一个充满西方中心主义、最后演化为以美国中心主义做主导的自由主义理论体系。因此，当时的中国知识分子在当时呈现出对现代化和市场的几乎同一性的追求，和对整个20世纪中国革命一厢情愿的“告别”。
中国社会的实际发展并没有按照当时知识分子的理论构想展开。中国的后续发展证明了，历史中充满持续不断的、一波接一波的、充满实验性的改革。如今，距离80年代越远，我们越能清楚地看到，在新一波全球资本主义化的历史环境里，中国仍然见证着一种社会主义运动史上从未有过新的社会主义实践。
本文原载《文化纵横》2023年6月和8月刊，原题为《漫谈20世纪80年代的“两个运动”——“后文革”时期的社会主义改革和“新启蒙”》。本文缘起为李陀在钱颖和Nick Bartlett在哥伦比亚大学组织召开的“能（能力，能源与能量）：重访80年代”学术会议上的中文主题演讲。会后，两位会议组织者（即文中的采访者）对李陀就演讲中重要观点进行了访谈。本访谈由李陀以笔谈方式于2023年3月完成。本文英文版在审校过程中，将在positions：east asia cultures critique发表。仅代表作者本人观点，供读者参考。
漫谈20世纪80年代的“两个运动”
——“后文革”时期的社会主义改革和“新启蒙”
▍对80年代的再认识应从识别“两个运动”开始
钱颖/Nick Bartlett（以下简称“Y/N”）：您曾指出，20世纪80年代中国的“思想解放”是非常复杂的过程，有很多知识群体，它们虽然都打着由官方认可的“思想解放”的旗帜，但其思考和推动有非常多不同的走向，有交叉，也有竞争，充满着活力和能量，也存在很多的困惑和迷思。您当时提出，为了更好地理解80年代知识、思想形成的复杂性，以及他们和社会生活、政治经济转型的紧密关联，可以把笼统的“思想解放”分为两个运动——新启蒙运动和思想解放运动——来着手去思考。我们可否就这个话题和您做一次访谈？
李陀：我先谈谈我为什么提出“两个运动”这一问题。
进入80年代，中国的知识分子表现出了空前的活跃，不但表现了空前的主动性，而且他们积极介入实际的社会运动，对改变社会和文化的面貌起了决定性的作用，同时，作为一个不可忽视的动力，对80年代改革运动的其他方面也产生了很大的影响。
目前研究80年代已经成为一个专门的领域，其中的很多回忆录、访谈文字和研究著述，已经形成一个重要的文献档案群，一个相当混杂的话语体系，也形成了不同的解释框架（所谓“文化热”就是影响最大的一个），也由此生产出流行一时的许多论说。这些讨论基本上都是以思想解放运动作为一个基本框架，但对那个时期知识界活动的复杂性缺乏足够的表述。这是有原因的：十一届三中全会公报可以说是发动“思想解放运动”的依据，不过这个公报其实是一个方向性的纲领文件，其内容相当宽泛，对运动并没有确定的目标；彻底否定“文革”，批判极左路线，批判封建主义，重新建立“四个现代化”的总目标，大致形成这个运动的主要内容。为此，当运动在全社会普遍展开之际，参与运动的各个社会群体对运动的理解并不一致。可以说当时有各种各样的“思想解放”，不同的群体，以不同的方式和取向来进行知识的重组和思想的推动。但是，后来对80年代的研究，这些群体之间有哪些共识，又有哪些分歧，各个群体之间的关系又是怎样的，都没有被很好地讨论。
具体到知识界，我认为在“思想解放运动”的框架之下，同样呈现为不同的层次，不同的趋势，在一定程度上形成知识界内部的思想运动和知识运动，其中有两个趋向我以为最值得重视：一个是“新启蒙”运动。这个“新启蒙”运动是知识分子自己发动的，不但有自己的目标，还有相对独立、能够推动运动发展的社会主体，我在这里主要想谈“新启蒙”运动中的两个围绕丛书的出版和编著形成的群体。另一个，谈起来就更复杂一些，因为它是经济学界——主要是由在主流经济学界之外的民间经济学人——发动的一个思想运动，其宗旨和“四个现代化”以及经济改革更为接近，因此，它和“新启蒙”有重大的差别，不过，它们又和“新启蒙”一起构成当时知识界表现最突出也最重要的思想运动。
总之，我觉得笼统地讨论80年代的“思想解放运动”容易忽略其中的复杂性，尤其容易忽略，知识界内不同思想运动所形成的复杂性。80年代的知识分子中的不同群体，彼此间有对立、有冲突、有意识形态内涵上的尖锐差异，因此他们的思想和知识追求，在方向和目的也并不相同。我过去曾几次提出，要重视知识界里至少存在两个运动、两个潮流并存的事实，对其间的复杂性做细致一些的分疏和研究，但很少得到反应。这次的访谈是一个难得的机会，希望能够把这些年的一些思考说清楚。
Y/N：您在演讲中说到，在80年代的思想运动中表现特别活跃的，是“历史夹缝”中的一代人。这代人是新启蒙和思想解放的重要成员和推动者。这是怎样的一代人？他们为什么在80年代思想运动中起到重要作用？
李陀：“历史夹缝”中的一代人，这是我在和北岛共同编辑的《七十年代》（续集）序文中提出的一个说法，没想到它后来引出来很多讨论。什么是历史夹缝中的一代人呢？这代人大约出生在20世纪50年代中期到20世纪60年代初期，作为一个群体，他们的成长经历主要是在20世纪70年代，并没有直接参与60年代的风暴，就直接登上了80年代改革时期的历史舞台，因此是在60年代和80年代的历史夹缝里成长起来的一代人。著名的学者李零（考古、古文字、古文献学者）曾经说过这样一段话：“80年代开花，90年代结果，什么事都酝酿在70年代”，很概括地说明了70年代的重要性，可惜后来的研究，都很少对70年代这个历史“夹缝”在做专题性的研究。
在历史夹缝中成长起来的一代人中，最有代表性也最活跃的，是有过“知识青年”的历史印记，有过“上山下乡”经历的这个群体；思想解放运动开始时，他们或者是刚从大学毕业，或者还在读博士，或者是刚刚读了书出来工作，可都是从农村回来不到两三年、三四年的这么一批人。他们的这种特殊经历，是中国无论哪一代知识分子中都没有过的，因此，这一批人的精神面貌，以及对知识的态度和认知，都和以往的知识分子有很多区别。这个青年群体在知识界中虽然不占据多数，可他们在80年代和90年代的文化中起了很特殊的作用，甚至可以说是突击队的作用，形成一种特别的动能。作为一个新群体，他们突然进入了知识分子的阵营，一下子使得当时知识分子成分的组成发生了很大的变化，这有点像一股带着泥沙激流突然涌入一条本来虽然不平静但还是相当平稳的河里，于是河水不但变得浑浊，而且发生一些意外的激荡和漩涡。正是他们，让当时社会上的思想运动真正活了来，动了起来。
当然，在实际运动中，他们并不是一支孤军，而是和其他知识分子群体以及社会层面的其他群体，在思想源流上，在知识脉络上，有着很复杂的联系和互动。而且，由于参与其中的各种自发地组织起来的知识群体有很多，各有自己的主张和目标，其形态内容也不尽一致。所以，我们现在的回顾，只能是看其主要的倾向，并不能顾及这个运动中各个群体之间的分歧，也不能对这些分歧所表达的复杂性做比较细致的讨论。
▍来自民间的思想“启蒙”及其局限：从两个编委会说起
Y/N：您能为我们介绍几个在80年代自发组织起来的知识群体，和他们在当时思想运动中担当的角色吗？
李陀：我们还是从“历史夹缝中的一代”这个群体说起。实际上，这个“夹缝”中一代人也不是一个统一的群体。和历史上所有的具有自发性特征的运动一样，自70年代开始，这些人就形成各种各样的小“圈子”，或者说是“山头”，而且，他们之间在思想上、社会理想和政治诉求上也并不一致，分裂和分化不断发生。不过，懵懂的“启蒙”的愿景，让他们以种种现实需求和想象关系逐渐联合或聚合了起来，形成某种联盟关系，其中有一些，还逐渐形成比较稳定的民间学术团体。
先看看其中一个在我看来和新启蒙关系最为紧密的一个群体。
1986年，由甘阳做主编的“文化：中国与世界”编委会，是依托国营的出版机构三联书店得以组织起来，编委会副主编是王焱、苏国勋、刘小枫，编委有（部分）：周国平、赵越胜、陈嘉映、梁治平、王炜、朱正琳、陈来、钱理群、陈平原、阎步克、刘东、徐友渔、杜小真、王庆节、郭宏安、刘锋。
相较于当时其他各种“圈子”和“山头”，这个群体有一个重要的特征：就来源而言，他们几乎都有知识青年的经历，作为“夹缝”一代的代表更纯粹一些，也因此，在知识和思想取向上共同点也更多一些。可是，他们中的每一个人，在学术上都选择了不同的发展路径，待到了新世纪初，又各自进入了大学或学术机构，成为许多学科里的权威学者和学术带头人——一个由时代机缘临时组合起来的很松散的知识群体，能够影响一代学术，这在民国以后的中国现代知识分子中是少见的，甚至可以说是仅见的。当然，他们究竟都做了什么贡献，那需要做比较细致的个案研究，但至少可以说，其中每一个人的成长和成熟，都有历史“夹缝”留下的强烈痕迹，这不仅渗透在每一个人的学术之中，也深深烙印在他们意识形态的姿态中，而正是这种姿态，让他们塑造了80年代中国知识发展的大致格局。为此，在一定意义上可以说，要认识当代中国的文化变迁和思想趋势，研究这批学者的学术轨迹，以及在这轨迹里隐含的政治内容，是很必要的。
另一个在“新启蒙”运动非常活跃的群体，是1984年建立的“走向未来”丛书编委会，这个群体在当时比“文化：中国与世界”编委会更为活跃，社会影响面也更大。首先还是来看一下他们编委会成员的构成。与当时很多以出版社为支撑的编委会不同，“走向未来”丛书编委会有一个由著名学者和科学家组成的顾问阵容：包遵信、严济慈、杜润生、张黎群、陈一谘、陈翰伯、钟沛璋、侯外庐、钱三强。不过，编委会的编委则主要以中青年学者为主，其组成是：主编金观涛（前任是包遵信），副主编陈越光、贾新民、唐若昕， 编委包括丁学良、王小强、王岐山、王军衔、王小鲁、王焱、尹蓝天、乐秀成、朱嘉明、朱熹豪、刘东、刘青峰、刘溢、严家其、何维凌、张 钢、阮芳赋、陈子伶、林和生、易小治、秦小鹰、夏小万、翁永曦、陶德荣、黄江南、黄鸣、萧功秦、梁晓燕、董秀玉、谢选骏、樊洪业、蔡大成、戴士和。
把“走向未来”丛书编委会和“文化：中国与世界”编委会做一个对照就会发现，前者的成员构成色彩要复杂得多，首先，它不仅设置了顾问，而且其中有当时很著名的科学家和学者，其编辑成员也不完全出身于知识青年那一代。为弥补这种色彩的驳杂，当时的组织者们还做了一个规定（后来这个“规定”进入了有关“80年代”的传奇故事，传诵至今）：编委只要中青年，不要50 岁以上的人，由于包遵信年纪最大（1983年时46岁），因而就以他的年龄为上限。如此，这个规定保证了丛书编委会的年轻化，大多编委都是30岁左右的青年人。设定编委年龄上限似乎是一种姿态，表示编委会在知识上要和过去的“老一代知识”画出一个界限。不过，由于丛书“顾问”委员会的组成尽可能吸收了当时的权威学者、老知识分子，这其实又模糊了“代际”界限。从编委会的青年化和顾问委员会的权威化，可以看到这个精心的设计清楚地表达了一个诉求，即努力实行一种知识界的“大联合”；这使青年知识分子所推动的“新启蒙”减少了异端色彩，获得了更多的合法性。要注意的是，这在整个“新启蒙”运动里是一个比较普遍的现象，青老两代知识分子以各种方式实现了“统一战线”——这对“新启蒙”能够普及全社会，能够持续很长一段时间，至关重要。
在这里还可以顺便提出一个问题：在“后文革”时代，为什么老一代知识分子愿意和“历史夹缝”的一代人实行“大联合”和“统一战线”？如果忽略80年代的其他时代因素，我们可以从一个更宏观的视野思考：由于20世纪50年代形成的冷战时期的国际环境，由于新中国建立后始终处于被长期封锁的现实条件，自1949年至1977年，中国的知识发展可以说始终处于一种极端封闭的环境里，几乎与世界的知识生长、进展、沿革完全隔绝，这使得中国的知识发展与世界知识发展形成极端的不平衡，这种不平衡在20世纪后期逐渐形成一种积蓄了很久的强大的势能，而长期积蓄中形成的这个能量，迟早会转化为一种强大的动能。广大群众共同参与的历史反思，不但给这个能量获得了爆发的机会，也让老一代知识分子有意愿和青年一代实现某种“知识联盟”，并且发动了一个新知识革新运动来做表达。可是，回顾80年代的很多文章著述，往往局限于中国的现实的改革，集中于如何实现现代化这类宏大叙事上，而没有对这种知识的不平衡，以及它如何成为一场知识运动的客观条件，做必要的政治分析和意识形态分析。我希望能通过“两个运动”的讨论，对这一点提供一些自己的看法。
Y/N：作为一个思想潮流，“新启蒙”的主要观点是什么？您所谈到的这两个知识群体都是编委会，编著了大量的丛书。这些编著工作对中国当时的思想界产生了怎样的影响？这些编著工作是否帮助了这些知识分子来发展他们的“新启蒙”思想，同时他们的“新启蒙”思想，是否也不断地帮助他们去推进编著工作。新启蒙思想的形成与其知识群体的编著实践之间是怎样的一个相辅相成的关系？
李陀：作为一个运动，“新启蒙”的活动方式很多样，不过，凭借大量出版物来宣传、扩大自己的理念，应该是这个运动最主要的现实物质手段。这里既表现了运动的创造性和活力，也是广泛的“知识联盟”这种松散运动能够彼此沟通、相互呼应的需要。
具体到这两个编委会的出品而言，“走向未来”丛书编委会这一套丛书预计出版100余本，实际上只出版了74本（在这74本中，不少是“编译”，即使著作部分里，也有相当一部分是“编著”）。从表面看，作为一套丛书，规模应该不算很大，但其印数非常惊人，金观涛所著《在历史的表象背后》，1984年6月第二版第二次印刷时即达72800册，而李宝恒译《增长的极限：罗马俱乐部关于人类困境的研究报告》，1984年6月第二版第二次印刷竟然累计达到70.77万册；到1987年之后，这套书的印刷有了更猛烈的增长，诸如《在历史的表象背后：对中国封建社会超稳定结构的探索》《让科学的光芒照亮自己：近代科学为什么没有在中国产生》《人的现代化》《新教伦理与资本主义精神》《凯恩斯革命》等书的销量能达几十万，甚至上百万册。如果把这套书的印数总加起来，到1988年为止，“走向未来”以平均每年一批的频率共出版了5批书，销量估计达到1800万册左右。这的确是很惊人的。
我们先看一下“走向未来”丛书编委会这样做的初衷。编委会的主编金观涛于2008年4月27日在《经济观察报》做了一个题目为“80年代的一个宏大思想运动”的访谈，其中回顾了当年编委会的目标和宗旨，内容大致可以概括为以下几个方面：“反思传统(包括近现代革命传统)和人的觉醒”；“以西方历史经验来思考中国封建社会长期延续原因”；“思想启蒙，推动国人接受普世价值，走向全方位的现代化”。金观涛的这几个初衷，也可以说是当时“新启蒙运动”中比较公认的目标。问题是，如果对其目标做认真分析，把反思“文革”和革命传统与封建主义之间联系起来，则其中隐含一个难题：论及中国社会主义革命的种种危机，包括这些危机的总爆发——“文化大革命”，能不能把封建主义看作是它们的总根源？封建主义意识形态真的是新中国不能消除的一个肿瘤吗？封建主义意识形态是否与社会主义意识形态构成了某种历史性的共生关系？这都是难题。在这些难题从理论上真正解决之前，它们能否可以作为新启蒙运动的总纲性的大目标，是难以确定的。
那么，这上百万册的书籍，于短短四年左右时间里冲进了中国社会，它们是否实现了金观涛设定的“启蒙”初衷？如今回望，不难发现这些出版物的实绩主要是传播了西方现代化进程中出现的“现代化”的话语。这些出版物相当杂乱，哲学、历史、经济、科学、艺术，无所不包，只要和现代化相关的知识都被尽量囊括其中，而且，这些出版物多数是被简化或被改写的一些欧美学界的著述。这种杂乱和粗糙后来常常被批评者指责，然而，如果没有这些缺点，也就不可能在1984年至1987年短短几年时间有这样一个知识的洪流冲入民间社会，并形成这样一个普遍的意识：西方现代化之路就是中国走出“后文革”困境的“出路”，并且是唯一的出路。如果我们现在回头来审视这些出版物的影响，以及他们是不是实现了、或部分实现了“走向未来”丛书编委会要促进“人的觉醒”这个目标，那么，可以说，该丛书确实让千千万万中国人经历了一次“新知识”的洗礼，它不仅在知识层面改变了70～80年代的中国的文化形态，其影响还波及意识形态其他层面。其中之一，西方价值作为“普世价值”得到社会普遍认同，这个改变影响深远。以后很多年，中国在思想上、文化上都走不出西方中心主义的樊笼。
Y/N：您刚才主要是评价“走向未来”丛书编委会的活动。另一个代表性的知识群体，“文化：中国与世界”编委会也是主要通过出版来实现自己的启蒙理想。作为两个有交集的知识群体，这两个编委会在“新启蒙”运动中，目标和理念有什么差异？
李陀：与“走向未来”丛书编委会相比，甘阳做主编的“文化：中国与世界”编委会这个群体的活动更有组织，编辑和出版意图更为明确，对未来的知识发展也有更多的规划。首先，丛书的出版不仅是系列的，而且根据读者对象不同，系列下还设子系列，有“文化：中国与世界”集刊（不定期专辑）、西方现代学术文库、新知文库三个门类，另外，“文化：中国与世界”集刊每一辑中还划分出“中国文化研究”“比较文化研究”“西方文化研究”三个分类，各类中的文章都是以中文写就的论文——这个群体一直强调中文写作的重要意义。
不过总体来看，该编委会推出的绝大多数的出版物，都是现代西方学术和理论著作的翻译，中文著述的数量并不多。于1986年发表的“文化：中国与世界”集刊“开卷语”的开篇是这样一句话：“中国要走向世界，理所当然地要使中国的文化走向世界；中国要实现现代化，理所当然地要实现‘中国文化的现代化’。”这两个“理所当然”，应该理解为“文化：中国与世界”编委会的集体抱负。不过，他们是否实现了自己的抱负？检索一下编委会的成绩单，成绩同样是非常惊人的。以西方现代学术文库为例，1986～1993年共出版译著56种（1989年之前26种），考虑到这些书籍很多都是首次被译成中文的著作，应该说编委会的努力成绩斐然。新知文库则由于侧重“新知”的普及，所以1986～1993年的出版量就更大，各类译著共出版78种。与“走向未来”丛书编委会不同，这共计134种书没有“编译”或“编著”，都是译著；而且其中有很多书的确都是欧美重要学术和理论著作，例如海德格尔的《存在与时间》、马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》、维特根斯坦的《哲学研究》、本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人：论波德莱尔》、亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》、萨特的《词语》、丹尼尔·贝尔的《资本主义文化矛盾》、加缪的《西西弗的神话（论荒谬）》，等等。这些著作于80、90年代出版，无论对当时的文化界还是思想界都产生了巨大而深远的影响，至少从知识层面来说，给后来的学术发展指示了一个新的方向。不过，这个方向在全社会造就了这样一个普遍的意识——要实现“中国文化的现代化”，第一步是补课，读海德格尔的书，读韦伯的书，读一切可以让思想“走向世界”的书。
就打破长期的知识壁垒而言，这是一次思想上的解放，但是，这样的解放能不能为“现代化”的追求提供必要的最急迫的知识和思想的准备？这需要讨论。从19世纪延续到20世纪中叶的“现代化”，既是一段复杂的实践史，也是一段复杂的观念史，如果只从进步主义历史观的框架里认识“现代化”，就不可能对其实践史和观念史这两者做出必要的区分。笼统地强调“现代化”进步的一面，强调它的工业革命给人类社会带来巨大变革的一面，就必然忽略在实践史上，它是建立资产阶级秩序，建构一个全球性的剥削制度的历史过程，而在观念史上，也必然忽略它是一个充满西方中心主义、最后演化为以美国中心主义做主导的自由主义理论体系。这样的忽略，让80年代的现代化理想主义难以重视西方理论家从马克思主义理论、世界体系理论和依附理论等角度对现代化理论的批判。这不仅对80年代的改革，而且对中国后来的改革带来长久的负面作用。
甘阳后来在《文化纵横》2011年第5期发表了一篇文章——《中国道路还是中国模式？》。可以看出，经过十几年之后，甘阳想法已经有了改变，文中有这样一些见解：“‘中国道路’的讨论问题，一定要和对中华文明的整体性重新认识结合起来，在这个基础上，‘现代化’这些词都可以抛掉不要，首要面临的就是中华文明自我更新的问题”，“如果一天到晚用西方的问题来看自己，那就永远处在一个很被动的角色。相当多的问题是可以扔掉的，然后，我们自己重新提出问题”。很明显，他的思想与“文化：中国与世界”集刊开卷语中的观点已经有了很大的差距。需要强调的是，思想发生转变的不只是甘阳，两年之后，作为编委会编委之一的刘小枫，在《开放时代》杂志2013年第5期发表了《如何认识百年共和的历史含义》一文，文章不仅对西方启蒙思想的演进做了梳理和批判，也对中国革命的历史做了梳理和再认识。刘小枫的观点在知识界引起了一场很大的波澜，围绕它所进行的激烈征伐，客观上融进了90年代兴起的新左翼和新自由主义之间的争论；这场争论值得重视，是80年代启蒙思想的一个延续，反映了思想界在此后的新动向。
在80年代末，“文化：中国与世界”编委会和“走向未来”丛书编委会这两个民间学术群体都星流云散，但“夹缝中的一代”并不是昙花一现。他们不仅共同掀起五四时期之后又一次规模巨大的翻译运动，还在中国推动了一场空前的知识更新，说他们在新知识建构中起了引导方向的影响，并不过分。不过，西方中心主义和新自由主义在90年代之后能够突然蹿起，很快就在知识更新和众多话语竞争里获得主导权，在思想、文化、经济和制度建设上对中国的改革发生那么大的影响，其原因固然有很多，但两个编委会的活动客观上为这一转变准备了合适的条件，这应该也是事实。
▍经济学界的“青年人”和“农村派”：另一种“思想解放”
Y/N：在我们此前的讨论中，您还重点介绍了80年代一些青年经济学家为主的知识群体和他们的活动，包括“莫干山会议”和“9号院”的一些情况。在您看来，青年经济学家群体更多参与了“两个运动”中的“思想解放”运动，他们的活动和“新启蒙”的追求有不小的距离。您能对这个群体和他们的活动也做一些介绍吗？
李陀：这个话题不但涉及另一个和“历史夹缝中的一代”有关的青年知识群体，而且更多地涉及“新启蒙”和思想解放之间的复杂关系，如何进入并且分析这种复杂关系，不太容易。
比起前边介绍的两个编委会，你说的这个由青年经济学人为主构成的知识群体更具“民间思想者”的色彩。这么说不仅因为其中相当一部分人都有过“上山下乡”的经验，如周其仁、王小鲁、翁永曦、周小川、王小强、邓英陶、张木生、陈锡文、高山、刘丹华等，都做过知青；还因为群体中的不少人原本不在经济学家圈子里，而是来自四面八方、各行各业对经济问题有兴趣的各种青年志愿者，或者是在不同学科学习的在校学生，以及一些“文革”前后刚从学校毕业的中年学人。之所以如此，有一个原因是这个群体的组织者，一贯十分注意“发动群众”，他们把当时关心中国经济改革的许多“民间思想沙龙”通过“串联”的办法，渐渐地聚拢起来，形成各种不同类型、不同层次的组合，它们构成了80年代青年人能够积极参与经济改革的一个小环境。
此外，这个具有鲜明草根性的知识群体有一个重要的特色，就是强调实践，强调理论一定要联系实际，强调有关经济学和经济思想的思考和讨论，必须以可靠的深入到基层去做调查为前提，然后再把研究结果落实在具体可行的、有可能被实施的政策层面上。这个特色不但和以“新启蒙”为号召的其他知识界的活动有分别，而且无论在中外知识分子史里，还是在经济思想发展史里，都是罕见的。
不过，这些“民间思想者”的故事还有另一半：作为来自民间的知识群体，其发展身不由己地被纳入另一个轨道——从独立或半独立的民间学术，逐渐被纳入了国家体制，其中有些人还身居高位，例如，王岐山成了国家副主席，陈锡文担任过国务院发展研究中心副主任，周小川做了人民银行行长，而李零作为古文字学、古文献学、古代思想史的学者，成了人文领域的一个学术权威。即使80年代是一个传奇的时代，但这样的命运变化，应该是这些青年人当初绝没有想到的吧？很可能，正是这不寻常的命运，让他们在近年的媒体或社会舆论中，没有得到像“新启蒙”知识群体那样广泛的名声，其作为和成绩也都限于在经济界里流传。这对认识和评价80年代有很大的影响，后来的研究者往往忽略那一时期的改革的复杂性，这和忽略这一个知识群体有关。
Y/N：能不能介绍一下他们的具体活动？
李陀：先介绍一下1984年莫干山会议。
这是一次会议，但是会议的几位主要组织者，朱嘉明、刘佑成、黄江南、张钢，非常有创造性地把一个会议设计为一个由多重形式、多重内容组合而成的学术运动。其中一个在当时很少见也很大胆的做法是：他们在把会议定名为“全国中青年经济科学工作者学术讨论会”之后，在《经济日报》发布了一条新闻：“本报等五单位将召开‘全国中青年经济科学工作者学术讨论会’。讨论的中心内容是我国经济体制改革中的重大理论问题和现实问题。从本月中旬开始向全国广大中青年经济科学工作者广泛征集论文。论文入选将作为正式代表应邀出席会议。论文写明‘九月征文’字样，寄北京市《经济学周报》社。论文不超过八千字，提纲不超过一千字，并请写清作者姓名、性别、年龄和工作单位。”为什么我在这里全文介绍这条新闻？因为一个由民间知识团体发起、举办“全国”的大型学术活动这样的事从来没有过。不过，对这个“新闻”需要先做些解释：第一，新闻中的五个单位其实是《经济日报》为首的五个媒体单位；第二，其中说“本报等五单位将召开”，是这几个媒体把自己的名字“借”给了会议，让这个会议不但能够有名义，而且有些声势；第三，为什么五个媒体单位愿意这样做？这就涉及莫干山会议和那个时期几乎所有的民间学术活动都利用的一个方式：“民办官助”。政府的一些机构乐于为各种民间自发的文化活动提供帮助或协助，这是80年代的时代特色之一，莫干山会议得以顺利进行也离不开“民办官助”，其中有媒体的协助，也有政府机构给予的支持。例如，如果没有浙江省社会科学院和浙江省研究中心的帮助，会议不可能得到莫干山上的会址，更不可能得到举行“全国”会议的合法性。
不过，这些国家单位的介入，确实都停留在了官“助”的界限上。首先，具体对会议实行领导的秘书处和负责会议日常工作的各个小组的负责人，都是来自各方的青年学者。而会议论文的遴选，经大家讨论，制定了一个“五不”的原则：不讲关系、不讲学历、不讲职称、不讲职业、不讲“名气”，只凭论文水平确认代表资格。这个“五不”后来被广泛流传，成了那个时代一个学术追求的理想化标准。多少有些意外的是，“向全国广大中青年经济科学工作者广泛征集论文”的消息公布后，不但受到广泛而热烈的响应，而且会议筹备组很快收到了1300多篇论文。以王小鲁和周其仁为组长的负责论文审查的论文组在进行了七次评审之后，最终挑选出120余篇论文和124名代表作为代表参加会议，这其中有人来自北京、上海、天津、浙江、广东、陕西，也有人来自新疆、西藏。这些代表到会后分别编入了七个专题研讨小组，分别为价格改革战略、工业管理体制、对外经济开放、发挥中心城市多功能、金融体制改革、农村产业改革和农村经济体制改革、经济改革涉及的基本理论。这是很令人惊讶的：一个民间主办的有关经济发展和改革的学术讨论会，其思考和研究的主题，几乎没有什么“民间”特色，相反，几乎都是中国在国家层面在那一时期需要急迫解决的问题。这些问题在长达七天的会议上得到了代表们的热烈论争，后来形成了《价格改革的两种思路》《改革粮食购销体制和农村产业结构》《与价格改革相关的若干问题》《企业实行自负盈亏应从国营小企业和集体企业起步》《沿海十四个城市对外开放的若干问题的建议》《金融体制改革的若干意见》《发展和管理股份经济的几个问题》《粮食购销体制的改革和农村产业结构的变动》等报告。这些成果并没有被搁置，年青一代经济学家注入在这些论文中的思想，通过各种渠道，像一股股活水，最后都流入了这一时期的改革大潮之中。
“民办官助”这个机制在会议结束后仍然发生了很重要的作用。例如，会议推选的几位代表后来向主管计委和体改委的国务委员张劲夫就会上的一些思想做了汇报，于是有了张劲夫在1984年9月20日的一个批示：“中青年经济工作者讨论会上提出的‘价格改革的两种思路’，极有参考价值。”10月10日，国务院总理又批示：“‘价格改革的两种思路’很开脑筋。总题目是如何使放调结合，灵活运用；因势利导，既避免了大的震动，又可解决问题。”当然，后来的价格改革由于“双轨制”的实行，意外带来了寻租行为盛行和腐败大规模滋生等种种社会弊病，以至引发很大的社会风波，那是莫干山会议的青年经济学者们没有想到的。不过，他们在莫干山上热烈讨论的题目之一 ——关于沿海地带和沿海城市的开放战略问题的思考，在后来的国家改革的大格局中竟然占有那么重要的位置，也是当年绝没有想到的。总之，莫干山会议所产生的很多经济发展的新观念、新概念，是一种无形的思想动力，这种动力在企业改革、价格改革、股份制、金融市场、中心城市多功能、政府职能转变等一系列涉及城市改革等方面，都有渗透和浸染，都从各种渠道有形地影响了改革中经济的发展途径以及政策制定的方方面面。[3]总之，在80年代，民间思想能够有机会不同程度地进入改革实践，“民办官助”这种处于边缘地带、在正规和不正规之间的机制，是一个不能忽略的因素。
还应该补充一下的是，前边介绍的两个编委会的活动，其中也都有种种“民办官助”的因素：例如，“文化：中国与世界”编委会如果没有沈昌文和董秀玉这些三联书店领导的支持，是不可能建立的，也不可能出版那么多书籍；“走向未来”编委会则是先得到四川人民出版社的支持，然后又在社科院青少年所名下特别建立了一个独立的社外编委会，这才得以合法地开展活动，而这个青少所的领导钟沛璋是一个1939年就入党的老干部。当然，在这两个例子里，“官助”的具体形式和莫干山会议的情况并不相同，但其本质依然是“民”和“官”之间特定的、非常有活力的互动形式。这是80年代的一个特别的创造吗？还是社会主义历史中毛泽东群众路线的一个遗留？这都需要深入思考。
▍“九号院”的故事：知识界如何与时代互动
Y/N：我们还对你介绍的“九号院”的情况很感兴趣，那似乎是另一群在思想解放运动中很活跃的青年经济学家的活动，他们和你刚才叙述的“莫干山会议”有什么不同？
李陀：回顾80年代非常活跃的青年经济学家群体，在莫干山会议之外，不能不说到“九号院”的故事，而这就又不能不和另外一个青年知识人集体“中国农村发展研究组”联系起来，因为他们和前边介绍的群体一样，也是彼此关系非常密切，对“思想解放”有着共同理念集合起来的青年经济学人，其中陈一谘、杨勋、孙方明、何维凌、王小鲁、王小强、周其仁、陈锡文、邓英陶、罗小朋、白南生、翁永曦、朱嘉明、黄江南、王岐山，都是这个群体中最活跃的核心人物。他们中的大多数都是从农村回来的“知青”，只不过由于对实际问题的关切点有所不同，其中有的人和“九号院”的融合更为紧密，有的人则更多参与“中国农村发展研究组”的活动。但无论偏重哪一边，他们都是经济学界中自觉自愿的“农村派”，是一批愿意为农村的发展贡献自己才智的志愿者，他们形成了80年代知识分子运动中另一种知识和思想的动力。
由于志向在农村，这群经济学者一个不同寻常的特征，是他们对农村中的现实问题有深入的观察和了解，由此特别注意农村的调查研究。例如，陈一谘在被下放农村劳动改造期间，不但做过確山瓦缸社公社书记，还在那里办农民大学；周其仁则于1968年插队落户到黑龙江建设兵团农场之后，在农场待了10年，其中7年是在完达山狩猎。不仅如此，这些青年人在插队期间就开始从更宏观的层面思考问题，如张木生于1968年就写了一篇3万字的文章《中国农民问题学习——关于中国体制问题的研究》，再如还在“发展组”（“中国农村发展研究组”的简称）刚有雏形之际就写了《认清国情，加强农村发展的综合研究》一文作为自己的宣言。这些文章不过是个例子，实际上，这种对农村问题的思考，不仅成为这个群体的思想和知识活动的中心，更是把他们的理论思考和实践活动紧密联系起来的纽带。这种特有的思想方式，让青年经济学家当时的一些作为，无论在过去还是在今天，都会让人觉得多少有点“超现实”——它们都实实在在发生过吗？
其中最典型的一次，是在1981年7月，一个由二十几人组成的民间调查队伍，冒着酷暑浩浩荡荡地开到了安徽滁县地区，白天走访，晚上写材料，几乎跑遍了凤阳和嘉山两县。调查不但听汇报、看资料和找农民干部座谈，到实地参观考察，而且还分散住到了农民家里，同吃同住。这次调查整整进行了一个月，调查组回到北京后很快就写出了一组报告：其中有一份是综合报告《“双包到户”地区农村发展的问题和趋势》，另外还有围绕综合报告做的几份专题报告：《“双包到户”后的粮食生产前景问题》《“双包到户”后农村社会的贫富问题》《“双包到户”后的劳动力和资金变动趋势》《“双包到户”后的协作与联合问题》《“双包到户”后农村基层单位经济职能的变化和公社体制改革》《怎样看待包干到户》。这些报告从不同的渠道上传到了国家的领导部门，对当时的改革决策分别起到了重要的作用，特别是关于包产到户的调查。在当时从中央到地方都为此陷于激烈争论的形势下，这些实地调查为结束争论提供了十分有说服力的依据。此外，农发组做了这次成功调查之后，并没有罢手，而是在以后三年时间里继续扩大调查范围，在中国的土地上留下了处处足迹。
不过，要说明的是，农发组做这么大规模的调查，虽然确确实实是一群青年学人自发组织的，但它不可能是完完全全的民间行动，其中不可避免地有“民办官助”的因素，只是和莫干山会议相比，一方面，其“官助”的形式更为多样，另一方面，其“助”的层次上升到了很高的级别，以至于在必要时刻农发组可以“通天”，能够有机会和国家领导人直接“对话”、做汇报。例如，滁县调查的报告就很快被送达当时的最高领导层手中，并得到充分肯定。农发组能如此“通天”，有赖于一个特殊的因素，即这个群体中有一些干部子弟，如邓英陶的父亲是邓力群，这使得农发组虽然是一个自发组织起来的民间学术团体，却可以经常通过邓力群的渠道和一些国家高层领导“通气”，或者获得有力的物质资助。
然而，历史上一切深刻的改革都如一股汹涌的洪流，其中没有一个漩涡可以不改变自己的位置和形态。“民办官助”曾经为农发组开辟了一个横跨体制内和体制外的特殊空间，但这个内与外界限模糊的空间，实际上维持了也不过才四年左右。农发组最后不能不一步一步走向体制化，至1986年，这个群体就基本结束了它的独立活动，最终进入了国家体制。再说说“九号院”。这个“院”实际上是位于北京西黄城根南街九号的一个院子，是中共中央书记处农村政策研究室和中国农村发展研究中心两个单位的办公地。关于“九号院”的重要性，只需指出一件事：中国80年代全面改革开始的一个标志性事件，是1982年至1986年每年一月发布的中共中央一号文件（后简称“五个一号文件”），而这些文件的起草和制定，全都出自这个“九号院”，因此，这个“院子”完全是一个政府机构。
不过，这个机构的领导人杜润生很特殊，和一般老革命不同，他虽然身为制定改革时期农村政策的最重要的领导，是高层决策者之一，但由于一辈子从事农业问题的研究，尤其重视新情况、新问题，所以和农发组与莫干山会议这个群体可以说一见如故，一拍即合。为此，杜润生不但以各种方式吸引、吸收了很多青年人到“九号院”来，而且公开申明：“我就是要让你们这些小家伙为我们这些老家伙投石问路。”杜润生说的不是空话，有了这些生龙活虎的年轻人之后，“九号院”就带有了一般国家机构没有的气象，那就是：无论是对新的调研成果，还是新的政策的制定，总是充满争论，老的，少的，保守的，开放的，经常坐在一起吵，而这种激烈的经常性的争吵，都发生在农研室老干部和农村发展组的年轻人之间——后来人们把这现象称为“新老对话”。如果想到这不是一个普通的院子，它其实是中国农村改革这个大战役的一个参谋部，那么，从“九号院”里传出的争论声，意味深长，是需要认真解释的。
但是，把它们放在具体的80年代历史环境里解释，并不容易。那是一个有着不同寻常的复杂性的特殊年代。今天再做回顾，以往的一些解释，如“文化热”，就明显不能充分解释这种复杂性。把“思想解放”的意义框定在“文化”层面，是否简化了80年代历史的复杂内容？是否忽略了构成这种复杂性的一些新的历史条件，比如，为什么在当时的中国社会，知识问题变得这么突出？这是否意味着知识和社会的关系已经有了重大变化？因此，提出新的解释框架是很必要的。
我在这里讲“两个运动”，是从知识分子史和知识运动这样一个比较窄的角度进入的，看这样去读解那个特殊时代，能不能提出一些新的问题。例如，把“农改组”和“九号院”放在知识分子和国家关系的层面去思考和讨论，就可以引出这样的问题：在这些活动中出现的“民办官助”和“新老对话”（也是“官民对话”）的现象，是特殊历史时期里才会出现的特殊的、短暂的知识分子和国家的交往形式，还是其中有一些并不随着特殊历史时期的结束而消失的意义，以至于还可以从理论层面认识和总结的东西？如果我们注意一下当代世界中的有关知识分子社会作用的讨论，特别是有关已经实现现代化的那些工业社会中的讨论，那就可以进一步在更大的视野里思考，它们是某种特殊类型的“雅各宾知识分子”的短暂的复活吗？是葛兰西所期望的“有机知识分子”的一种后社会主义版的表达吗？或者，是对20世纪“技术专家治国”论所蕴含的价值体系的一个不自觉的反动？再或者，它们其实和中国革命的历史有着深刻的内在的联系，是毛泽东时代“发动群众”这个理念的某种延续？这都需要思考，都是解读80年代历史复杂性的一些途径。
▍思想领域的横向联动：以“人道主义”讨论为例
Y/N：你从知识分子史这样一个角度回顾和读解“两个运动”，不但把中国改革时期的知识分子活动概括为“80年代知识运动”，并且还更广义地讨论某种知识自身的“运动”，认为可以在更抽象的层面上把知识看作80年代里一种特殊的改革能量，这都为中国的改革提出了新的视角和一些新问题，因此应该做更多的思考。你也曾说过，这个知识运动，实际上把当时知识界文、史、哲、政、经各方面都联系了起来，形成了领域之间的横向连接，“思想解放”和“新启蒙”是在这样的学科横向连接中进行的。你觉得在当时人文、政经、科学等思想领域，有着哪些比较重要的思想和能量上的互相交换？
李陀：这个问题提得好，也很重要。
我在前边的一些介绍，为了叙述能够比较集中，着重点主要放在了“历史夹缝中的一代”群体的活动，可是，在80年代知识运动中，能够把当时的文、史、哲、政、经各方面都联系起来，实现知识运动纵向和横向的联结，调动起各种各样的知识能量，从而对社会主义的价值秩序形成巨大冲击的，是人道主义和人性论思潮。
1978年8月，《文汇报》上发表了复旦大学中文系学生卢新华创作的短篇小说《伤痕》，这应该是以“反思文革”为主题的大量文学作品的第一篇，这些作品基本都以“文革”对人、对社会造成的“伤痕”为主题，所以被命名为“伤痕文学”。不过，第一个明确把人道主义问题和“伤痕文学”紧密联系起来的作品，是戴厚英于1981年出版的长篇小说《人啊，人！》。这个作品出版后立刻引发了很大的争议，有评论就说，《人啊，人！》响亮地吹起了“人性论”的号角，鲜明地亮出了“人道主义”的旗帜。后来的事实证明，“伤痕文学”的河流变得如此宽阔，淹没面积如此广大，其中一个重要原因，是它得到了知识界广泛的反应：有关人性、人道主义和社会主义的关系，立刻超出了文学领域，成为广泛涉及人文与社会科学各领域的大讨论。这时候人们才意识到，人道主义无论在思想上还是在理论上，都是一个始终没有解决的严重的“问题”。不过，谁也没想到，争论的火焰的蔓延，会一下子在中国共产党内的马克思主义理论研究界点燃一场激烈的冲突。
1983年3月7日，周扬在纪念马克思逝世100周年的学术报告会上做了一个报告，题目是《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》，这个报告后来于3月16日在《人民日报》发表。由于这个报告不仅以汲取历史教训的方式，对人道主义思想做了肯定，而且明确提出了社会主义社会也存在“异化”这一重大理论问题。于是，围绕人道主义和异化的争辩，不但在一般文化界和思想界引起轩然大波，使得整个知识界都陷入由一场理论争论激发的不寻常的亢奋之中，还在马克思主义理论界激发了罕见的论辩。1984年1月3日，胡乔木发表题为《关于人道主义和异化问题》的演讲，对周扬的《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》做了系统性批判，两位最权威的理论家就马克思主义和社会主义理论发展中的理论难题直接展开论辩，可以说前所未见。不过，严格来说，在胡乔木发表对周扬的批判之前，邓小平在1983年10月12日的中共十二届二中全会上所发表的讲话中，已经把这场理论论争与“精神污染”现象联系起来，而且认为抽象地宣传人道主义、人的价值和异化理论“实际上只会引导人们去批评、怀疑和否定社会主义，使人们对社会主义、共产主义的前途失去信心，认为社会主义和资本主义一样地没有希望”，并在会议之后，于全国开展了大规模的“清除精神污染”的运动，这场十分重要的理论争论因此也就戛然而止。
不过，出现这样一场理论冲突并不是偶然的。早在1957年，巴人就在《新港》1月号发表了《论人情》的文章，认为很多文艺作品缺少人情味，是由于“缺乏出于人类本性的人道主义”，可以说，关于人道主义的思考远在50年代就存在，而且是一个社会主义实践不可能回避的问题。因此，这个问题在80年代被重新提起是必然的，很多党员知识分子（其中有不少人当年还是“少年布尔什维克”）也觉得自己参与这一思考是必须的。1980年8月15日，早在周、胡发生争论之前，汝信就在《人民日报》发表题为《人道主义就是修正主义吗？——对人道主义的再认识》的文章；王若水在1983年1月17日《文汇报》发表《为人道主义辩护》；而身为人民出版社总编辑的薛德震，也在1981年就由该社组稿、编辑出版了《人是马克思主义的出发点》一书。
与之对应，不同意这些观点，并且与之进行争论的文章也都见诸刊物，如在1980年《百科知识》第1期邢贲思发表的文章《怎样识别人道主义》，陆梅林1981年《文艺研究》第3期发表的文章《马克思主义与人道主义》，等等。争论一直在进行。其实，即使在胡乔木《关于人道主义和异化问题》的文章发表之后，这个思想交锋都一直在继续进行，一个明显的例子是，王若水所写的反驳胡乔木的文章《我对人道主义的看法》，于1986年被收录在由三联书店出版的《为人道主义辩护》一书当中；再一个例子是，高尔泰反驳胡乔木的文章《人道主义争论备忘录》，发表在1986年第四期的《四川师范大学学报》上。这还是直接就人道主义这个论题发生的争论而言。
检阅人文领域里围绕“人”这个主题（其实质是“人”和社会主义的关系）所进行的思考和讨论，可以说，虽然它一度成为清除“精神污染”所清肃的对象，但实际上，它在党内外的知识分子和社会大众中间一直能以其他话语形式寻找到言说空间，从而变得更为普及和流行。一个典型的例子是被80年代学界尊为领袖人物的李泽厚，他并没有直接参与人道主义和异化的争论，而是选择了一个做壁上观的位置。然而，无论于1981年所发表的《康德哲学与建立主体性论纲》，还有1985年发表的《关于主体性的补充说明》，以及其他与主体性相关著述（其核心是主体性实践哲学或人类学本体论），其实也是对“人”的思考，对人和革命的关系的思考，对“人”和社会主义的关系的思考。不论李泽厚如何强调自己与马克思思想之间的衔接，这些思考和相关的论说，与人道主义和异化这场争论之间明显存在着或直接或隐秘的联系，根本上说是属于同一个思潮；脱离这个思潮，这些思考的意义是十分有限的。只不过，李泽厚那种把学术笔记当作写作主要手段，于哲学、美学和思想史各领域之间穿插散步的论说形式，形成了一种很新颖的话语形态；这一方面使他的理论获得一定“中国化”的色彩，另一方面，又获得一定通俗化的效果，因此，它们比较容易被社会大众接受，更在青年人中间得到热烈响应。李泽厚的思想和著述作为80年代“新启蒙主义”的一面旗帜，的确是那个时期一道特殊的风景。如果我们走进这个风景，看到的绝不只是一个被新中国所培育的理论家在对知识分子和革命关系的反思中如何生出千愁万恨，又如何在邓小平开创的社会主义改革里踌躇满志这些复杂情绪，它还可以帮助我们认识一代知识分子，因为他们或多或少分享着同样的经验。
刚才说到，80年代知识运动的一个特点是，无论广义的“思想解放”，还是知识界的“新启蒙”，实际上把当时知识界文、史、哲、政、经各方面都联系了起来，形成了领域之间的横向连接，我以为这个概括是准确的。80年代“文化热”的出现，是对这个“形成了领域之间的横向连接”的一个很好的观察角度。1984年，也就是周扬和胡乔木之间就人道主义和“异化”问题的争论正值十分激烈之际，老一代学者冯友兰、张岱年、朱伯崑、汤一介发起，并联合多个大学和研究机构以及港台和海外的数十名学者、教授，建立了学术界第一个民间学术团体——中国文化书院。这个主要以研究传统文化为宗旨的学术团体，其活动形式和范围十分广泛，不但自1985年至1989年间举办过短期讲习班、进修班共20多期，并出版过多种学术著述，还邀请各国学者举行了很多场国际性学术会议和各种学术交流活动。中国文化书院并不是一个孤立事件，它的开创还引起了全国各地的仿效，也建立起各种类型的文化书院，成为宣传、推广和研究中国传统文化的一个新的动力。这里要强调一下，这些活动只是80年代知识运动的又一个侧面，不过这个侧面说明，那一时期的知识分子调动自己的知识介入一场社会大改革、大反思的方式是不一样的。中国文化书院所聚集起来的老一代知识分子，就是以重振中国传统文化，重新研究、评价这一价值体系的意义，估量它进入社会改革的可能性来做回应的。这显然和“历史夹缝中的一代”的立场、态度有很大差异。
不过，老一代知识分子里也有例外，例如王元化，是一位老学者，是参加过“一二·九”运动的一个老革命，他曾于1988年10月创办了《新启蒙》丛刊，并且公开声明：“丛刊不是时评性的，也不是纯学术性的，而是从文化角度的高层次来探讨人人关心的具有现实意义的问题。”实际上，后来人们以“新启蒙”的角度回顾和讨论80年代，就缘起于王元化和他的这本丛刊。
总之，论及“文革”之后中国政治、经济和文化的发展，仅仅笼统地以思想解放运动来回顾或者检讨，是不能展示这一运动的复杂性的，也不能很好地认识中国社会思潮在80年代和90年代的种种发育、变化、蜕变、转折。80年代是一个思想解放的年代，也是人人都想介入其中，把自己的思想进行一次解放的年代，而知识分子则认为自己拥有的知识（或可能即将拥有的新知识）天然就是一个资格；他们在这次“解放”里负有特殊的历史责任，不但要“解放”思想，还要“解放”社会。但实际上，知识分子们对“思想解放”的理解是很不一样的。且不说他们对作为中国进入改革开放历史新阶段标志性文献的十一届三中全会公报理解各有不同，其对该时期社会现实的很多问题理解也很不同，各自给出的解决方案就更不同。因此，当时知识界形成那么多民间思想群体，并不是偶然的，并且他们之间不但彼此有对立和冲突，而且有潜在的竞争关系，看哪一个群体能够得到社会公众或国家改革的支持。例如，拿两个编委会知识群体和“莫干山会议”、“农发组”知识群体对比，不难看出他们的思想差别有多大；如果进一步分析，两个编委会之间，或者“莫干山会议”群体和“农发组”群体之间，也有很大差别，彼此间也有竞争关系。为此，我回顾80年代，以“历史夹缝中的一代”青年人的活动做线索，强调不能笼统地把80年代归结为是一个“思想解放”的历史时期，强调至少可以从“两个运动”的视角将其复杂化，可实际上也还是一种简化，并不能真正反映历史的复杂性。
Y/N：80年代的确是一个很复杂的年代，你的介绍使我们对这种复杂性有了进一步的了解。不过，80年代的知识运动虽然面对的是一个全新的历史局面，但它们是在社会主义体制范围内发生的，并且目的是要对这个体制进行改革。您能否谈一谈社会主义体制对运动的影响，还有它们又怎样影响了体制？
李陀：这是一个大题目，很难在一个这样的对话里说清楚，何况，我也没有这样的能力。中国80年代的改革，不管你对它什么态度，站在什么立场看待它，实际上它是一个全面的系统工程，因此需要系统的诠释。我们现在讨论的思想解放（还主要从知识运动的层面）不过是这个系统工程的一个局部，至于政治、经济、意识形态、国家体制、社会生活和心理等对改革非常重要的层面，并不在我们谈话的范围之内，尽管在一些具体领域有所涉及。例如，“莫干山会议”和“农发组”这两个群体的活动，已经涉及国家体制的改革，这与他们的思考重点是如何从旧的经济思想和经济体制（计划经济是其核心）里“解放”，如何建立适合于改革目标的市场经济，有不能分割的关系。而比较之下，两个编委会群体对“解放”的思考，显然偏重于意识形态，在一定意义上，也可以说是对社会主义既有的意识形态的一次“反叛”。他们的活动虽然是以出版为主要方式，但努力的大方向是要重新定义“四个现代化”，并且以“人”的解放为中心，实行一次比五四时代更激进的“新启蒙”。也因此，虽然“莫干山会议”、“农发组”和两个编委会的主要成员，都是“历史夹缝中的一代”，但他们在80年代思想解放运动和社会主义体制变革里所发挥的作用是完全不同的，这种不同至今没有得到很好的研究。一般来说，人们容易看到他们有共性的一面，但作为不同的认识主体和知识主体，他们在运动里为自己所设定的目标、动员的知识力量、实行的机制，都是很不一样的。因此，如果把80年代作为一个后社会主义时期开端的话，“两个运动”是我们研究后社会主义的一个很好的窗口，让我们看到一些别的窗口看不见的东西。
不过，我愿意重申，这里介绍的“两个运动”，即使从知识运动这个缩小的视野来看，也是个局部。因此，如果想从全局回顾和诠释80年代的改革，那需要做更多的局部研究——像很多历史运动一样，理解历史的钥匙都藏在细节里。现在对80年代的研究，往往只强调其统一性而看不到其中的复杂性（它们究竟有没有统一性，是可疑的），这很容易让我们只见树木，不见森林。
最后，在我们这对话即将结束的时候，我想再回到80年代知识运动，简单说一下它的问题和缺陷。
1976年结束的“文化大革命”，像世界史上很多大动荡一样，给社会带来对以往确立文化价值的怀疑，带来文化空间的重新建构，带来知识分子的分化、分裂和对立，带来新旧知识的激烈更替——这是我们回顾讨论80年代的改革的一个大背景，也是我把焦点集中于知识分子和知识运动而不是政治、经济的一个理由。在80年代，中国知识分子为什么试图对“文化大革命”的起因，包括中国革命的历史做一次思想的清算和批判，也是这个背景提供的动机和动力。可是，当他们在开始这样的时候，却遇到一个很大的困境——缺少适合这种批判的思想武器。历史遗留给他们最熟悉的理论知识，是带有深刻教条主义烙印的传统马克思主义（其中充满苏联官方理论的影响），明显并不适用。其实，当时可能借鉴的理论资源，除了东欧和南斯拉夫之外，还有欧洲和美国的西方马克思主义，但是由于长期缺少世界范围的知识流动，遥远的距离让当时的知识分子对它们所知甚少，非常陌生。当然，这类来自境外的理论介绍也不是一点没有，诸如南斯拉夫的德热拉斯所著的《新阶级——对共产主义制度的分析》一书，早在1963年就作为内部参考读物出版过，不过此类出版都是例外，更不必说西方思想界长期以来围绕斯大林所进行的激烈争论，更是远在天边。
因此，为什么当时的知识运动为自己设定的批判目标，一个是封建主义、一个是马克思主义的阶级论，为什么他们手持的批判武器是人性和人道主义，从这里都可以得到合理的解释。自五四以来，无论对革命阶级或是作为革命对象的敌对阶级，抑或是处于中间状态的多数小资产阶级知识分子，这都是他们最熟悉的话语。因此当他们觉得自己熟悉的传统马克思主义不但不合用，而且它本身就应该是批判对象的时候，退回到人性论和人道主义是很自然的。然而他们并没有警觉，或者根本没有意识到，他们的批判武器往往是更为传统的、充满19世纪话语特征的人道主义思想，是一种活跃于二三百年前、作为资本主义兴起和发展的意识形态支柱的“古老”思想。
当然，不是没有寻找其他理论资源的尝试，周扬的文章《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》郑重地重提马克思的《1844年经济学哲学手稿》，就是用异化理论来讨论社会主义危机的努力。但是，周扬和他的写作班子，并没有对马克思的异化理论以及《手稿》在世界各国哲学界和马克思主义理论界引起的讨论做深入的研究。其实，1965年阿尔都塞在《保卫马克思》一书里，对《手稿》就做了详尽的批评，而1983年复旦大学出版社出版的《西方学者论〈1844年经济学—哲学手稿〉》一书，也收录了阿尔都塞《保卫马克思》一半以上的章节以及其他相关文章。可是，如果对异化问题做理论层面的研究，用来解释社会主义的危机，那是需要更多准备的，而周扬文章的写作则相当匆忙和草率。另一方面，这些思考本来是可以进一步展开讨论的，至少可以提供反思社会主义危机的一种可能性，它被“清除精神污染”粗暴地打断，是很可惜的。再一个例子是，李泽厚于1979年出版的《批判哲学的批判：康德述评》，试图用发明权完全属于他自己的新理论对“文革”进行批判，并且进一步对中国革命进行批判，这在80年代的中国的确是很惊人的理论雄心。不过，当李泽厚宣布中国应该永远“告别革命”走改良主义道路的时候，他的“改革的马克思主义”就不能不让人想起曾经于上个世纪之交十分活跃的“马克思主义者”伯恩斯坦，只不过李的思想打着鲜明的东方的印戳——那是20世纪中国革命实践在他思想里留下的深刻伤痕的流露。
我们用很多篇幅讨论了“两个运动”中“莫干山会议”“农发组”这两个知识群体，也介绍了他们为“解放”设定的目标和“新启蒙”之间有很大距离，然而，对中国如何“走向现代化”，他们其实分享同一个理念，甚至分享同一种话语。这集中表现在他们都很少关心现代化和资本主义发展的关系，不但很少思考市场经济在现代化发展中的历史作用，很少思考在“二战”后全球化的进程中，统一的全球市场经济所形成的世界市场社会给世界带来的深刻改变（它既包括资本主义也包括社会主义），很少考虑资本主义其实也处在连续不断的危机之中，经济危机几乎已经是一种常态（它和社会主义的危机是有内在关联的），而且，也不很关心国际上马克思主义和左翼对资本主义的批评，特别是其中有关现代性的大讨论。本来，如果把社会主义的危机置入现代性理论框架里做检讨，对思考如何走出危机，如何进行经济改革，可能会有更多思路和更多的选择。但是，由于这些时代因素和环境因素都被忽略，“莫干山会议”和“农发组”的改革，就只剩下一个选择项：尽快从体制入手建立市场经济。
这样的改革逻辑并不是只为这些青年人所有，当时经济学界的一些权威学者也基本都是这个逻辑的信仰者。例如，由于大力宣扬市场经济而获得“吴市场”绰号的吴敬琏，在一次采访中，就对当时流行的“好的市场经济”和“坏的市场经济”这种说法表示了肯定，并且认为关键是政府应当建立“好的市场经济”——“中国向何处去”这个80年代人所提出的极其严峻的问题，似乎解决起来可以这么明快、这么简单。然而，进入90年代，不但市场化有了很大的发展，国家的经济体制也进行了适应市场经济的改革之后，中国社会的实际发展，既没有符合正统派经济学家的想象，也没有符合改革派经济学家的想象。历史的答案是：没有停顿的持续不断的一波接一波的充满实验性的改革，让世纪之交的中国最后建立成了一种世界史上没有过的经济形态，它既不是传统的社会主义，也不是传统的资本主义，而且最后让自己的经济发展创造了让全世界都惊讶的奇迹。
中国的社会主义实践，一直是非常复杂的革命运动，理论上，它并不为马克思和列宁的思想所局限，实践上更是不同于苏联的社会主义。这个不同是理解和认识中国改革的关键。那么，为什么会有这不同？原因很多，实际上无论在中国还是在国际的学界都有研究和讨论，不过，它们往往会忽略，从毛泽东开始，中国的革命就充满实验性——虽然这都是在不断犯错误，不断付出十分沉重的代价，不断克服危机的艰难过程中体现和实现的——这种实验性并不是中国革命所独有，一切社会主义革命都具有一定实验性。我讨论80年代，虽然只选取了“两个运动”这样一个小视角，但通过深入分析它们和当时改革的复杂关系，我们从中可以看出整个改革过程是充满实验性的，它内在于、植根于中国革命复杂性之中，只不过在80年代的改革里又一次得到表达。而这一切是以往所有社会主义革命都不曾有的。可是“后文革”时代自负的知识分子们，以为批判封建主义就能深刻批判中国的社会主义，或者以为只要从体制上破除计划经济，就能化解中国社会主义的危机，其实都并不符合实际；他们面对和思考的只是中国社会主义革命危机的一个局部，他们没有能力面对和思考这种复杂性。在今天，距离80年代越远，我们越能清楚地看到，虽然通过一系列政策和制度的改革，中国的经济于90年代之后进入了全球资本主义生产关系之中，但这并没有根本改变其意识形态体系的主要特征，也没有根本改变其原有的政治和经济体制，它仍然是世界社会主义运动历史的一种不同形态的继续，见证着在新一波全球资本主义化这个历史环境里，一种社会主义运动史上从未有过新的社会主义实践。
▍先锋与背叛：20世纪80年代文学与艺术运动的嬗变
Y/N：谢谢你对80年代思想解放运动，以及这个运动对中国社会发展，对社会主义体制改革产生的影响，做了这么详尽的介绍。你在80年代是作家和批评家，是《北京文学》的副主编，也是“电影美学小组”的成员，对当时文学和电影的发展都起到了重要的推波助澜的作用。您刚才对文学领域最先开启的对“人”和“人道主义”的探索已经有所涉及，80年代的文学和艺术领域，在您现在来看，还有哪些作为是对当时的思想运动起到了重要作用的？
李陀：我对那个时期文学艺术是比较熟悉的，也有很多话题可以说。不过，我们这个对话已经很长了，只能就我认为有关80年代常被人忽略的一些方面简单说几句。
当时，文学界非常活跃，其中的伤痕文学以人道主义做旗帜成为新启蒙运动的一个重要部分，这我已经介绍过了。不过在我看来，80年代对文学和艺术的发展有深刻并长期影响的一件事，是诗人北岛早在1978年12月所创办的民间刊物《今天》。这个刊物一诞生，就在诗歌领域掀起了“朦胧诗”的诗歌运动，而且，在朦胧派诗人们的影响之下，整个当代文学和艺术领域掀起了一个广泛的“先锋”运动。今天的中国批评界和文学史、艺术史的很多学者，已经对这个运动做了很多读解、研究和批评，不过我以为，这个运动的最主要的成绩，除了对传统的文学观念和艺术观念进行了一场扫荡，更重要的是诗人、作家们对现代汉语的冲击和革新。在一定意义上可以说，他们不是为现代汉语增加新元素，扩大了汉语的表现力，而是推动创造了一种新的现代汉语——语言毕竟是一切人的符号活动中最重要的符号，现代汉语的这次革新，不仅影响了对文学的认识，而且，新的语言可以让认识主体超越现存观念体系对认识世界能力的限制（现存观念体系本来就是特定语言建构起来的），从而有能力对现实提出疑问。在这个意义上，朦胧诗人和先锋作家不但实际上参与了80年代的知识运动，而且还以一种特殊方式推动了这个运动。
这我可举一个例子。作为“寻根”文学的重要作家韩少功，曾在1999年10月于海南岛组织了一个不仅有中国作家，而且还有美、法、澳、韩等国的作家和学者与会的“文学与生态”国际研讨会。在研讨会结束之后，还郑重发表了一个题为《我们为什么要谈环境—生态？》的“南山纪要”。这是一个宣言，它对发展主义对全球生态造成的恶果发出警告，并且对这个思潮所代表的意识形态和价值体系进行了尖锐的批判。这是20世纪末，一群有良知的作家和学者集体发出的一个孤独的呐喊。不过，有一个问题要追究：为什么韩少功会组织这么一个会议？我以为这和寻根文学作家特有的语言有很密切的关系。如果我们从语言的角度看寻根文学的作品，几位代表性作家的写作，明显都创造了一种他们自己的独特语言——这种语言使他们以质疑的态度面对现代社会和现代文明，并且透过一篇篇有关“寻根”的故事，在隐喻层面上质疑和批判了现代性。因此，仅仅把寻根文学放在“文化热”的框架里认识，认为它们是80年代对“西学热”的某种反驳，是对传统文化的某种怀旧，就会大大贬低它的思想意义。在韩少功的写作里，这表现得尤其明显。因此南山会议能够诞生一份《我们为什么要谈环境—生态？》这么重要的文献，绝不是偶然的。这只是一个例子，可是它足以证明新语言对生成新的思想、对建构世界的新认识是多么重要。
在先锋文学的影响下，对新语言以及由此探索新艺术观念的努力，遍及于80年代戏剧、绘画、雕塑、摄影等各个领域。其中一个特别值得重视的是“新电影运动”。当时有一批电影批评家认为，当时在中国大陆还有台湾地区、香港地区的一批电影创作，虽然在形态上彼此差距很大，但有一个共同的特点，那就是它们的电影语言以及和这种语言密切相关的主题内容，都和美国好莱坞电影或欧洲电影不一样，是一种相对独立、有某种共同美学特征的创作和制作。能不能强调它们和欧美电影的区别？能不能把它们归结为一种“新电影运动”？在这样的考虑之下，一批青年电影批评家把注意力集中于当时因《一个和八个》的出现而诞生的“第五代”电影，以及略晚于这些电影出现的“第四代电影”（有意思的是，这“第四代”的作者很多都是毕业于北京电影学院的“第五代”作者的老师）。
这时候，来自延安的老革命和老电影批评家钟惦棐出面，把这些想研究“新电影运动”的青年人召集了起来，组织了一个“电影美学研究小组”。这个美学小组在钟惦棐的支持下，以发表文章、小组定期内部讨论、参与各种与电影相关的评论活动和理论研讨会，特别是参与新电影的发布等形式，不但活跃于当时的电影界，而且建立了很高的威信，以至于当时的国家电影局非常恼火，因为有些导演拍出了新片子，没有按照惯例先送到电影局审查，而是组织小型内部放映，专门请钟惦棐和电影美学小组成员做评价。因此，电影美学小组这个也带有“民办官助”性质的小学术团体，在80年代的电影发展中确实起了很重要的作用。
不过，这个小组的一个最重要的目标，即建设中国自己的电影美学，并且创造独立于好莱坞和欧洲电影的“新电影”并没有实现。新自由主义的意识形态在90年代席卷中国之际，文化领域也随之掀起一波又一波产业化高潮，影视的制作很迅速被商业化，不仅成为国内资本追逐利润的赚钱机器，而且很快融入了国际电影工业体系，成为世界资本主义电影市场的重要组成部分。这个大形势当然使得“新电影运动”成了遗留在80年代的一场梦，不过，也不是没有例外。当年这个运动的主将田壮壮，一位曾经以影片《猎场札撒》震惊世界影坛的导演，由于一直坚持自己的理想，近年逐渐被边缘化，最后竟成为一个电影界的局外人。而当年参与运动的很多人，最后不仅纷纷屈服于好莱坞这个超级电影制作工厂的生产体制，而且成为好莱坞电影美学的信徒，在这个意义上，表现最突出的张艺谋，这个才华出众的导演，对“新电影运动”来说不仅是一个变节者，而且可以说是一个叛徒。
关于80年代的文学艺术当然还有很多方面可以介绍，不过，我们的对话已经很长了，是不是可在这里打住？
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